№15 (624) / 11 апреля ‘11
Беседы с батюшкой
В этой теме:
Беседы с батюшкой
Протоиерей Александр Торик: «Молитва – это общение души человека с Богом»
Беседа с руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции священником Иоанном Миролюбовым в эфире телеканала «Союз»
– В эфире православного телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой». В студии Михаил Карелин. Здравствуйте, дорогие телезрители!
Гость нашей студии – руководитель Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции священник Иоанн Миролюбов.
Тема нашей беседы с отцом Иоанном – старообрядчество и древнерусская богослужебная культура. Отец Иоанн, Вы возглавляете Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции, чем он занимается, какие задачи поставлены перед ним Святейшим Патриархом?
– В 2004 году Архиерейский Собор Русской Православной Церкви создал комиссию по делам старообрядных приходов и взаимодействию со старообрядчеством. Эта комиссия находится при Отделе внешних церковных связей, и по ее названию видно, чем она занимается. Две основные темы – регламентация и координация деятельности всех старообрядных приходов, которые находятся в Русской Православной Церкви, и все, что касается взаимодействия со старообрядчеством.
Для начала разберемся с терминологией. Старообрядчество – это те старообрядческие согласия, которые находятся вне Русской Церкви, то есть в состоянии раскола. А у старообрядных, которые раньше назывались единоверческими приходами, очень хорошее еще название – православные старообрядческие приходы; это те приходы, которые находятся внутри Русской Православной Церкви
И вот для реализации программ авторитетной комиссии, в которую входит большое количество архиереев Русской Церкви, создан центр, который я возглавляю, – реальный рабочий орган, который мог бы выпускать литературу для старообрядных приходов и иметь возможность подготовить для них кадры, изучать служение этих приходов, проблемы, которые возникают; иногда в епархии нужно выезжать, чтобы на месте разобраться с какими-то обстоятельствами; очень важно еще иметь определенную научную программу.
Другая сторона деятельности – взаимодействие со старообрядчеством, реальные контакты, реальные общие дела. Это очень широкое поле деятельности.
– Старообрядчество и древняя богослужебная культура суть одно, или это понятия разные?
– Старообрядцы считают, что они сохранили все наследие Древней Руси, что совершают богослужения в такой форме, по крайней мере, внешне, как это было до раскола, произошедшего в середине XVII века. В большей степени это действительно так, и для русской культуры это очень ценно. Правда, в течение тех 350 лет, что мы находимся в состоянии раскола, с этими общинами старообрядцев тоже происходили какие-то движения. Был 200-летний период их удаленности вообще от какой-либо иерархии церковной, когда появлялись беглые священники, которые с собой приносили какие-то обычаи, традиции.
Одним словом, с научной точки зрения вопрос можно ставить так: насколько адекватна современная старообрядческая практика тому, что происходило в XVII веке. Что касается поповцев, то правила богослужения очень близки. Что касается старообрядцев, которые не имеют церковной иерархии, – это совершенно другое богослужение, которое вообще не имеет таинств.
Во многих приходах Русской Церкви до раскола существовала практика совершать богослужение без священника. Поморский устав формировался на Севере, там, где священник обслуживал несколько приходов, потому-то богослужения проходили, даже если на них отсутствовал священник.
У нашего центра есть интерес и научный, и исторический – попытаться восстановить то, что было раньше. Например, старообрядное пение – это более древнее пение, чем то, что имеется сейчас в большинстве старообрядческих приходов. Если мы сможем научно реконструировать какие-то пласты богослужения, можно попробовать служить по Студийскому уставу. Ведь известно, что богослужение в Русской Православной Церкви менялось, и то, что мы имеем в середине XVII века, – это совсем не то, что было при Крещении Руси. Тексты были другие, редакция текстов была совершенно другая. Если сейчас старообрядцу, считающему, что он имеет такие же книги, которые были при князе Владимире принесены на Русскую землю, дать настоящие древние книги, он не сможет их даже читать. Потому что там вообще не было разделения слов, другая лексика. Так что попытаться хотя бы из научного, культурного интереса такие службы восстановить – очень важная задача.
В моем понимании, служба середины XVII века – вершина литургического творчества. Дальше немножко по другому пути развивалось богослужение.
– Предлагаю к этому вернуться чуть позже, а прежде ответить на вопрос нашего телезрителя из Белгородской области: «Батюшка, я считаю, что раскол произошел из-за того, что Петр I навязал нам западные ценности, протестантизм в Церковь попал и прочее. Люди не согласились с этим и пошли в раскол. Когда власть вмешивается в дела Церкви, это кончается плохо, и революцией большевистской это закончилось». Что ответите, батюшка?
– Я ничего не могу вопреки глаголать, все совершенно правильно человек понимает. Здесь можно только расставить какие-то акценты, потому что вопрос очень глубокий. Не при Петре все началось, а лет на пятьдесят раньше, когда Алексей Михайлович обратил взгляд на Запад. Святейший Патриарх неоднократно говорил, что была попытка, начиная с Петра I, на Русскую землю внести коды совсем иной цивилизации – западной. И мы знаем, что этот эксперимент не удался: русский человек остался русским человеком, и мы видим, что в церковную жизнь снова входит то, что соответствует нашему национальному менталитету.
Старообрядчество возникло за пятьдесят лет до Петра, но оно не имело такого массового характера. Не было такого решительного протеста. Но когда начались петровские ломки, можно так сказать, всего национального достояния, и культуры, и обычаев, начался массовый процесс. Дальше больше. Если взять историю России Синодального периода, XVIII-XIX веков, особенно XVIII-го – это совершенно другая эстетика, другие ценности, другое понимание веры.
– Является ли старообрядчество ересью?
– Есть каноническое правило – второе правило Василия Великого, которое очень точно это определяет. Существует три рода отделенности от Церкви. Есть такие сообщества, где основы вероучения сильно отличаются от того, что заложено Христом и хранится в Церкви. И людей, которые переходят из таких сообществ в Православие, нужно крестить, потому что непонятно даже, христиане ли они. Есть сообщества, которые по каким-то второстепенным моментам вероучения отошли от Церкви. Это так называемый второй чин, который принимается через Миропомазание. И есть такие объединения, которые в силу исторических причин отошли от Православной Церкви. Такое разделение подразумевает вполне реальное лечение. С моей точки зрения, старообрядцев можно бы принимать третьим чином – Покаянием, ведь эти люди находятся в состоянии раскола в силу прежде всего исторических причин. Чувствуешь покаяние – приходи к священнику на Исповедь, и после этого ты становишься членом Церкви.
Из старообрядческой среды люди приходят к нам из согласий либо поповских, либо беспоповских. В беспоповских нет священства, то есть люди крещены мирянами. Приходят из тех старообрядческих согласий, где есть священство, но апостольское преемство находится под сомнением с точки зрения Русской Православной и других Православных Церквей: священство считает, что благодатные таинства не содержатся в этих старообрядческих направлениях. По крайней мере, таковы были Синодальные определения до революции, их никто не отменял, и надо серьезно разбираться, существует ли какое-то основание их менять. Священноначалие на сегодня не видит оснований пересматривать этот вопрос. Поэтому если к нам люди переходят даже из тех иерархий, в которых есть священство, все равно они присоединяются к нам через Миропомазание. По той простой причине, что получали Крещение – надо сказать, что у старообрядцев оно совершается погружательно, а это правильная форма совершения Крещения. Но признать, что они миропомазаны, мы не можем, а если они из беспоповских согласий, то сами понимают, что не были миропомазаны.
То есть на сегодняшний день общий прием старообрядцев в Русскую Православную Церковь совершается вторым чином, через Миропомазание. При этом они, говоря словами Василия Великого, не рассматриваются как отступники и еретики.
– Вопрос из Новгородской области; слушаем вас.
– У нас родители были старообрядцы, староверы, и нас крестили в эту веру. А чем отличаются староверы от старообрядцев? Меня батюшка крестил, когда я была маленькая, а сейчас я хожу в православную церковь, потому что другой нигде нет. Грешу ли я?
– В Русской Православной Церкви вы точно не грешите. А вот как могут отнестись к этому ваши родители или родные – это уже другой вопрос. Сначала скажу о том, что касается названия: старообрядцы и староверы. Староверы – это самоназвание. Они сами считают, что хранят старую веру. Старообрядцы – это, скорее, внешнее название, и многие старообрядцы не очень довольны, когда их так называют, и иногда даже обижаются, потому что само слово «старообрядцы» подчеркивает, что различия существуют как бы только в обряде, а они считают, что отличие более глубокое.
Мне кажется более приемлемым название старообрядцы, ведь на самом деле именно это и разделяет. Если задать вопрос, как считают сами старообрядцы, есть ли догматическое, вероучительное разделение, то определенная, и немаленькая, категория старообрядцев будет говорить: «Да, конечно, есть, вера у нас другая. У вас новая вера, у нас старая, мы иначе мыслим». Но есть и другая довольно серьезная по численности категория старообрядцев, которая будет всячески убеждать, что никаких вероучительных разделений нет. И, собственно, они правы. Действительно, никаких вероучительных разделений нет, есть нечто другое – то, что можно назвать правилом веры.
Мы знаем: при том, что существует одна Православная Христова Церковь, есть очень разные традиции – Греческой Церкви, Грузинской Церкви и многих других.
Старообрядцев в какой-то степени правильно называть староверами. Потому что у них своеобразные стиль поведения, система ценностей, определенная регламентация быта. При глубоком и обстоятельном разговоре выясняется, что, в конечном счете, различия-то в обрядах.
Не стоит сбрасывать со счетов самое главное – особый менталитет староверов. В свое время старообрядческие общины посылали меня учиться в православные школы – тогда это называлось Ленинградская православная семинария и православная академия – учился я и там, и там.
Были такие случаи, когда ко мне приезжали друзья: посмотреть, поинтересоваться, как чувствуют себя в православной школе представители старообрядских согласий. И надо сказать, что они испытывали шок, видя, как некий семинарист идет по коридору духовной школы в подряснике и ест яблоко. В понимании старообрядца это просто немыслимо, потому что если человек собрался делать такое важное дело, как принимать пищу, он должен перед этим помолиться, на этом сосредоточиться! Это определенная культура поведения.
Скажу, что именно в этом основа экономического успеха старообрядцев. Не в каких-то особенных тайнах, а именно в том, что если уж они брались за какое-то дело, то на этом деле сосредоточивались и делали с молитвой, с благословением.
Теперь вопрос, совершается ли грех? Существует мнение, что человек должен умереть в той вере, в которой родился. Но это непростой вопрос. Ведь если наша душа в своем развитии приходит на какую-то новую ступень сознания, то, может быть, не нужно на ней останавливаться?
Особенно если человек оказался в почти изолированном положении: связи с родственниками нет, единоверцев рядом нет. Думаю, что такому человеку нужно помочь. В частности, все наши старообрядные приходы для того и открыты. Потому что если человек привык молиться с определенным богослужебным настроем, для него, конечно, легче будет оказаться внутри Русской Церкви в таком приходе, где обычаи будут наиболее похожими на те, к которым он привык.
– Есть ли противоречия, касающиеся догматов и таинств?
– Нет такого догмата у старообрядцев, который бы иначе понимала Русская Церковь. Всегда это одни и те же вероучительные документы. Но есть трудность такого плана – терминологического. В литературе XVII века и в средневековой русской литературе крестное знамение тоже называлось догматом. Для старообрядцев оно – формальная основа утверждения, что они имеют какую-то другую веру.
На самом деле в крестное знамение, которое держится у старообрядцев, заложены точно такие же догматические идеи и символы. Три пальца означают Троицу: Отца, Сына и Духа Святого, два пальца означают два естества во Христе. И средний палец даже немножко сгибается, потому что он означает конкретно именно Человеческое естество, которое пострадало, и поэтому палец чуть-чуть сгибается, когда совершается крестное знамение.
Я сам из старообрядческой среды, для меня такой знак очень дорог. И с точки зрения здравого смысла и логики мне представляется двоеперстие более ясным. Потому что, когда мы совершаем крестное знамение, то мы ограждаем себя. А крест – это то, на чем был распят Иисус Христос. Когда мы говорим об этом с православными людьми, абсолютное большинство из которых совершает троеперстие, они точно так же это понимают. К сожалению, на сегодняшний день в нашем обществе еще не изжита агрессия даже в церковной среде.
Часто приходится бывать в тех местах, где нет православных храмов, соблюдающих старый обряд, и люди приходят в обычный храм. Мы все – православные люди и можем оказаться за границей, можем пойти к грекам, можем пойти к православным албанцам, сербам, арабам. Но мне очень часто жалуются члены наших единоверческих, или старообрядных приходов, которые находятся внутри Русской Православной Церкви, что в наших русских храмах иногда на двоеперстие наблюдается очень неприятная реакция. Мне кажется, что все это происходит от глубокого невежества и от агрессии.
– Следующий вопрос – из Москвы.
– Батюшка, как Вы думаете, если использовать переводы православных и старообрядческих книг на современные языки и сравнивать их, не поможет ли это культурному диалогу? В чем тут трудности, ведь Евангелие дано для всех?
– Приведу один простой пример. Очень многие проблемы были решены в одной общине старообрядцев, причем беспоповцев, конкретно – поморцев, когда к ним около тридцати лет назад присоединилось очень много поморцев из Русской Зарубежной Церкви. Эта очень развитая община находится в городе Ирия США. Она основана старообрядцами, которые приехали сюда еще до революции.
Оказалось, что русский язык никто из них, в сущности, не знает. Старославянский язык знают, и богослужебные тексты лучше понимают, чем тексты светской русской литературы. Они перешли на английский язык. С моей точки зрения, они сделали здраво. Потому что суть Церкви не в том, чтобы сохранять и консервировать какие-то обычаи, а в том, чтобы спасать людей.
Другой вопрос – в том, что в православном сознании очень важное место занимает Священное Предание. Можно было бы сказать так: если в Церкви что-то меняется, что-то изменяется, это должно происходить эволюционно.
Когда церковное достояние Руси в XVII веке подверглось и осмеянию, и надругательству, это не могло не вызвать естественного протеста, и это сейчас понимают все здравомыслящие люди Русской Церкви.
Солженицын однозначно выводит трагедию 1917 года из трагедии XVII века. Это сейчас уже совершенно ясно нужно понимать. А Зарубежная Церковь пошла еще дальше, у них даже была попытка попросить прощения у старообрядцев за прошлые гонения. Очень трогательный текст.
К тому же сегодня совершенно одинаковые у нас проблемы, и многие вещи мы можем решить только в соработничестве. Это мое глубокое убеждение.
– Еще один вопрос – из Кузнецка.
– Батюшка, ответьте, пожалуйста: единоверцы православные или нет? Дело в том, что в нашем городе начинали строить единоверческий храм, и мы туда ходили несколько раз, молились. И нам все там понравилось. А потом вдруг священник объявил этот храм раскольническим, и нам строго-настрого запретили общаться с теми людьми, кто там служил. И вот до сих пор мы в замешательстве: нам сказали, что они не православные, а более точную информацию нигде не можем получить.
– Я конкретно знаю ситуацию именно в Кузнецке. Разумеется, единоверцы – это православные люди. Если священнику от Правящего Архиерея было дано такое поручение и благословение: совершать богослужение в этом храме древним чином, а так оно и было, он должен был это послушание выполнять. А если он поступил иначе, то обязательно нужно обращаться к архиерею – к архиерею должна обращаться паства, должны обращаться священники. Насколько я знаю, тот священник больше не служит в этом храме.
А вообще-то ситуация очень печальная. Потому что община создалась (а я знаю эту общину, участвовал в освящении камня в основание храма), все совершалось по благословению Правящего Архиерея, и все понимали, что храм православный. Беда в том, что, к сожалению, далеко не все священники сейчас имеют достаточное образование, – а мы должны думать о качестве проповеди, о качестве тех людей, которые проповедуют христианскую веру, – и вот здесь произошли какие-то сбои. К нам обращались люди из кузнецкой общины, и мы писали письмо от лица комиссии, митрополит Иларион Волоколамский обращался. Нам было сказано, что проблема может быть решена. Но сути дела это не меняет. Разумеется, все старообрядные (не старообрядческие, а старообрядные, единоверческие приходы), которые находятся в Русской Православной Церкви, это православные приходы. Но первый показатель: дождись ектении – кого там вспоминают. Если вспоминают Патриарха, значит, это богослужение утверждено единоначалием Русской Православной Церкви.
Мы же не считаем, что наши предки не были православными только потому, что имели другую традицию. Пожалуйста, Сергию Радонежскому мы ведь совершаем сейчас поклонение, хотя почему-то некоторые считают, что он молился как-то иначе – он молился двоеперстием, так молились и все греки, которые приезжали на Русскую землю. Достаточно почитать исторические источники, где описывается то, что видели иностранцы, когда они приезжали на Русь, какие были обычаи и правила.
Нужно ясно понимать, что, прежде всего, мы христиане в самом широком, евангельском смысле этого слова. И уже во вторую очередь – православные христиане. То есть христиане, которые хранят совершенно определенную традицию; это богослужебная традиция, святоотеческая традиция, то есть богословская, богослужебная и культурная традиция. А вот уже в третью или четвертую очередь, мы, может быть, старообрядцы или новообрядцы, может быть, грузинский, сербский или какой-нибудь другой обряд – они, увы, тоже не столь одинаковы, как это нам отсюда кажется.
Что касается Кузнецка, это один из городов, где очень много старообрядцев, там и до сегодняшнего дня существуют старообрядческие общины. Надеюсь, что община, о которой шла речь, будет существовать.
– Снова слушаем Москву.
– Дорогой батюшка, я – внучка православной бабушки, которая вышла замуж за старообрядца. Когда моему папе было шесть лет, дедушка умер, но мы сохранили добрую память о нем. И ухаживаем за его могилой, за могилами его родителей, бабушек и дедушек. И я пишу в записочках, когда молюсь в православной церкви, его имя и имена всех его предков, об их упокоении. Права ли я, или это грех?
– Сначала надо определиться, какие вы подаете записочки – на проскомидию, на Литургию, или просто об упокоении усопших: Церковь молится только за своих членов. За тех, кто находится в состоянии раскола, строго говоря, Церковь по своей канонической практике молиться не должна. Другой вопрос, что именно старообрядным единоверческим приходам такое право изначально при их создании давалось. Если приход молится древним чином, например, наш, то мы никогда этот вопрос не задаем. Мы молимся всегда за всех старообрядцев, за которых нас просят молиться. У нас есть на это благословение нашего Священноначалия. А что касается других приходов, то тут должны решать священнослужители, но, преподавая такую записку, нужно сказать об этом прямо. Еще раз говорю, что, с точки зрения церковных канонов, в Церкви поминаются только ее члены, живые или усопшие. Вопрос этот нужно решить не за свечным ящиком, а с настоятелем храма, священником.
– Батюшка, и последний вопрос: могут ли представители старообрядческих согласий участвовать в богослужениях и таинствах Русской Православной Церкви?
– Нет такого правила, что мы кого-то можем не допустить к себе на богослужение. Собственно говоря, как мне кажется, на сегодняшний день в нашей стране практически все наши приходы почти миссионерские. Мы несем слово Христа тем людям, которые очень часто ничего не знают. Они могут стать членами Русской Православной Церкви через те же Миропомазание и Покаяние. Если к нам приходит человек – значит, Господь его привел.
Но в таинствах Русской Православной Церкви те, кто в ней не состоит, принимать участия не могут.
– Отец Иоанн, благодарю Вас за поучительную беседу. Благословите наших телезрителей.
– Помощи Божией в посту хочется пожелать. В заключение приведу слова Святейшего Патриарха Алексия: «Чадам Русской Православной Церкви нужно помнить, что древние церковные обряды составляют часть нашего общего духовно-исторического наследия, которую следует хранить как сугубую драгоценность литургической сокровищницы Церкви».
Смотрите программу «Беседы с батюшкой» на православном телеканале «Союз»: воскресенье, понедельник, вторник, среда – 22.00 (прямой эфир), вторник, среда, четверг, пятница – 10.00 (повтор вечерней программы). Время Екатеринбурга (+ 2 часа к московскому). Телефон прямого эфира
В других номерах:
Примечания
- [ng.ru/facts/2002-10-02/2_riga.html В беспоповском толке нет согласия]. Независимая газета (2 октября 2002). Проверено 13 августа 2010. [www.webcitation.org/67JqkKIDg Архивировано из первоисточника 1 мая 2012].
- [www.echr.ru/news/msg.asp?id_msg=1483 Старовер выиграл суд против Латвии]
- [www.maranatha.org.ua/cnews/r/61862 Экс-наставник Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины, ставший священником РПЦ МП, выиграл в Европейском суде процесс против Латвии]
- [www.slovocerkvi.ru/?partition=2&subpartition=12&article=150 Советник митрополита?]
- [www.staropomor.ru/nikon%288%29/mirolubov.html Старопоморы-федосеевцы/Никонианщина/Бывший христианин Миролюбов]
- www.facebook.com/Old.Rite/photos/a.260669294001988.58302.199434650125453/915501411852103/?type=3&theater
- [www.starover.religare.ru/article7321.html Староверы — Дьякон Иоанн Миролюбов стал священником]
- [www.bogoyavlenskoe.ru/about/duhovenstvo/mirolubov/ Состав клира храма Покрова в Рубцове]
- [www.patriarchia.ru/db/text/921621.html Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции]
- [edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=138 Патриарший старообрядческий центр: задачи и перспективы. Взгляд со стороны]
- [www.mospat.ru/ru/2010/04/09/news16319/ Митрополит Волоколамский Иларион посетил Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции]
- [www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=611 Современное древлеправославие — Берсеневский прорыв патриарха Кирилла]
- [www.oldrpc.ru/news/1108/ Священник Иоанн Миролюбов возведен в сан протоиерея.]
- [portal-credo.ru/site/?act=news&id=40154 Портал-Credo.Ru — Диакон Иоанн Миролюбов призвал единоверцев к активной миссионерской работе среди старообрядцев, многие из которых «готовы перейти в единоверие в рамках РПЦ МП»]
- [konstan-ivanov.narod.ru/links_Edinoverie.html Единоверие (старообрядческое униатство)]
- [www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=458 Старый обряд в жизни РПЦ: прошлое и настоящее (продолжение)]
- [ni-journal.ru/cult_front/cf402e7a/ Старый обряд в РПЦ: век XX и настоящее время]
Ссылки
- www.oldrpc.ru/ официальный сайт Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции
- [www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=41211 Биографическая справка]
- [cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=853734&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649 Решение ЕСПЧ по делу Миролюбова и др. против Латвии] (фр.)
- [www.evrazia.tv/content/ierey-ioann-mirolyubov-u-istokov-edinoveriya-episkop-nikifor-feotoki Доклад об основах единоверия (видео)]
- [www.evrazia.tv/content/svyashchennik-ioann-mirolyubov-sovremennoe-sostoyanie-i-problemy-stanovleniya-staroobryadnyh священник Иоанн Миролюбов: «Современное состояние и проблемы становления старообрядных приходов Русской Православной Церкви»]
интервью
- [www.patriarchia.ru/db/text/198199.html Интервью о диалоге со старообрядчеством]
- [www.taday.ru/text/1610106.html Трагедия Раскола]
- [www.pravmir.ru/vozrozhdenie-drevnerusskoj-bogosluzhebnoj-tradicii/ Возрождение древнерусской богослужебной традиции]
- [www.nsad.ru/articles/ierej-ioann-mirolyubov-edinoverie-dlya-molodyh-i-obrazovannyh Иерей Иоанн Миролюбов: Единоверие — для молодых и образованных]
- [www.pravmir.ru/ierey-ioann-mirolyubov-prishlo-vremya-sobirat-kamni-ekkl-3-5/ Иерей Иоанн Миролюбов: Пришло «время собирать камни» (Еккл. 3,5)]
